第三届广州国际肺癌论坛暨首届中法胸部肿瘤研讨会之际，丁香园记者特别对本次大会共同主席戎铁华教授进行了专访。戎教授提出：肺癌的治疗应该是内科、外科、放疗科、影像科，甚至中医科等多个学科的合作，每个科有不同的思考方式，不同的专长，为病人提供最好的治疗方案才是最重要的。同时未来的肺癌防治发展必定是依赖技术的发展的。
丁香园记者专访戎铁华教授
丁香园：戎教授，您好，感谢您接受丁香园的采访！作为本次大会的共同主席，您如何评价广州国际肺癌论坛这几届的发展及其未来的定位？
戎铁华教授：开展这个论坛主要基于三个原因：
第一，肺癌是全世界各大城市最大的健康杀手，是我们医务人员必须尽最大努力去攻克的一个疾病。所以我想举办这样一个会议，把国内外知名的肿瘤内科、外科、放疗科等专科的专家们聚集在一起，让每个学科的专家交流和推广各自丰富的经验，当不同学科间互相交流融合后，对各科都有不同的启发，这不仅仅是为我们肺癌中心的发展，也希望为国内的肺癌研究做一些工作。
第二，目前在中山大学肺癌防治中心，不管是哪个科室，通过这么多年的研究和努力，我们一部分成就在国内和国际上都得到了认可，所以也想借此会议拿出来与大家共享，能够让大家有所获益，最后的目的还是能够让病人获益。
第三，长期以来肺癌的治疗牵涉到很多科室，包括内科、外科、放疗科、影像科，中医科等，虽然每个学科都有不同的思考方式，不同的专长，但肺癌的治疗还是需要多学科的合作。尤其是目前化疗药物发展的特别快，日新月异，而且化疗有很广阔的前景，尤其是靶向化疗药物，比如外科可以通过术后的化疗来缩小手术范围从而减轻对病人的损伤，也达到较好的治疗效果。这就需要不同学科的医师们加强交流和合作，通过这样的会议开阔眼界，相互沟通后，通过多学科的合作以便给病人带来最大的利益。
我们论坛的内容一届比一届深入，这主要得益于世界科技的发展，比如在外科，麻醉的技术和设备、外科的手术器械、围手术期药物的问世，发展越来越快。又比如在内科，放疗发展迅速，与以前千差万别，现在定位更精准，对正常组织的照射剂量越来越小，肿瘤部位药物浓度越来越高，患者在治疗的同时获得了更高的生活质量。所以未来的肺癌防治发展必定是依赖技术的发展的。
丁香园：胸部肿瘤的诊断、外科手术及综合治疗发展地如火如荼，目前外科治疗发展的特点是怎样的？您认为是否对传统的外科手术模式提出了更高的要求？未来的外科医生需要具备哪些专业素质？
戎铁华教授：目前肺癌外科治疗的发展有几个特点：
第一，外科的治疗效果已经到达了一个平台期，不管技术再怎么高，器械再怎么好，但做完手术后如果不做其他的辅助治疗，五年生存率很难再提高。
第二，近几年微创外科（腔镜外科）的发展很火热，尤其是肺外科的微创发展，占的比例越来越高，发展越来越快，但是我个人认为我们应该要更脚踏实地的工作。因为腔镜外科必须符合两个原则：一个是外科治疗的无菌原则，另一个是肿瘤治疗的无瘤原则。无菌要求没有问题，但是无瘤原则需要医师在操作过程中不断的去实践、总结、提高，需要一个学习的过程，这技术需要慢慢的成熟。我觉得目前腔镜外科的发展还没达到那种理想的境界。当然国内也有腔镜手术做的非常好的，比如北京的黄俊教授、上海的王群教授、广州的何健行教授、四川的刘伦旭教授等，但是毕竟熟练掌握腔镜外科技术的医师并不多，大多数医院目前只是处于起步期。我们面对的是一个活生生的人，手术是治愈病人非常重要的治疗措施，手术的失败往往预示着整个治疗的失败。所以在腔镜发展方面我建议医师们循序渐进，一步一个脚印踏实的往前迈进。
目前肺癌的治疗强调多学科的综合性治疗，确实是对传统的外科手术模式提出了更高的要求。尤其是对中晚期肺癌的治疗，综合治疗的作用越来越大，单独手术或放化疗是绝对不行的，但是各学科参与的顺序还是需要我们仔细的考虑和研究的。
所以我认为目前未来的外科医生需要具备的专业素质有以下几点：
第一，腔镜手术治疗肺癌目前只局限于早期肺癌病人，肿瘤的分离过程是容易掌握的，难点在于淋巴结的清扫，是否清扫干净、是否有遗漏，是考验外科医师专业素质重要的一条。
第二，腔镜手术是小切口，如果手术过程中把转移的淋巴结剥破了，整个胸腔内都是癌细胞，装肿瘤标本的袋子接触到的地方都有癌细胞的播散，再通过手术的小切口拿出来就造成了切口接种。这也是对我们医师专业素质和专业水平的一个挑战。
第三，要考虑病人的经济问题。因为开放性手术的技术还是很成熟的，而且手术过程中用的器械很少，可以为病人省很多钱。这就需要医师针对不同的病人选择不同的手术方式。
第四，是对病人的选择。腔镜外科主要针对早期的肺癌患者，对于晚期患者肿瘤已经很大，做腔镜手术是否值得，是否合适，这要求临床医师严格按照适应症和禁忌症诊治肺癌。
丁香园：您认为食管癌手术治疗方法近年来的改进主要体现在哪些方面？还存在哪些问题？
戎铁华教授：改进主要有两个方面：
第一，手术做的越来越大，切除范围越来越广，淋巴结清扫范围越来越大，目前最典型的是三野淋巴结清扫，就是颈淋巴结的清扫，全纵隔淋巴结的清扫，腹腔淋巴结的清扫。是目前流行的趋势。
第二，是重建消化道的处理，以前是用原胃重建，将原胃从腹腔通过颈部，一直上拉到口咽纵隔，而现在是用管状胃重建消化道，是目前的主要手术方式。
但是目前的手术方式有几个缺点：
第一，这个手术缺乏前瞻性的研究。中国是从1945年开始到现在几十年，老一辈都是采用左侧开胸的手术方式，在80年代1986年左右，香港大学的一批专家来我们这里参观觉得这种手术方式很神奇，连教科书上都没有这样的写法。目前在这种手术方式并没有放弃，还有不少医院在做。
但到现在为止，还没有正统的前瞻性比较的研究，是微创手术方式好还是大切口手术好？两者的存活率是否有差异？是否是有意义的差异？哪个术后生活质量高？只有小的单位内部总结出来的结果，表示两者的效果差不多，这个是急需研究的内容。
第二，是淋巴结清扫的问题。食管癌跟其他的癌不一样，转移癌的分布比较复杂，下段食管癌可以转移到颈部，上段食管癌可以转移到腹腔，而且多数是双向转移，甚至是跳跃转移，所以这么大范围的淋巴结清扫能不能清扫干净，而尤其在纵隔到颈部的区域，是不太可能清扫干净的。
第三，食管癌的治疗需要多考虑放化疗等综合方法。近几年来食管癌化疗的发展特别快，1992年在烟台第五届全国食管癌会议上，收到的论文一共是590多篇，关于化疗的论文非常少，只有6篇。因为食管癌本身病人就进食困难，营养很差，而且化疗导致严重的呕吐，又缺乏保护的药物，效果也不确定，临床医师不敢用。而现在化疗药物发展很快，有一部分病人化疗后治疗的有效率达到30%。
同时食管癌的放疗也是在发展的，尤其放化疗同步发展更快。在欧美国家，晚期肺癌的病人，即使是估计可以手术切除病灶的病人，有一半的病人全部做放化疗，并不做手术。而国内这样做是比较少见的，还是多数做手术治疗的。在国外，3A期的食管癌的病人，有研究采用放化疗治疗的病人的五年生存期跟外科手术治疗效果是一样的。
大家在考虑治疗方式时必须考虑到放化疗的发展，在手术前是否可以做放化疗，这样可以减少病人手术的痛苦，减小手术切口和对病人的损伤。
第四，关于腔镜食管癌的应用，腔镜食管癌的发展是刚刚起步，还没有肺癌腔镜手术那么成熟，腔镜食管癌手术做的好的医师在全国来说屈指可数，但是目前有个问题需要解决，就是食管癌手术需要清扫的淋巴结地方很多，需要医师付出更多精力，而且花钱更多。这也是需要解决的问题。
丁香园：中山大学肿瘤防治中心在肺癌的多学科治疗上有哪些独特的经验值得分享？
戎铁华教授：我们医院的多学科综合治疗都经过了无数次的临床实践才取得了现在的成就。我们最好的经验就是多学科综合治疗的理念。我们医师需要有多学科合作的理念，因为不同的专科医生有自己的专长。病人来我们医院后，我们有比较好的外科、内科、放疗科、生物治疗科等，为病人提供最好的治疗方案，比如外科手术是我们外科负责，但是手术后放化疗治疗需要内科医生负责。从1985年开始我们每个星期二都有一个全院胸科会诊，包括外科、内科、放疗科、化疗科、影像科、病理科等多科的专家，聚集在一起合作，共同制定治疗方案。这个传统一直持续到现在。
丁香园：目前除了腔镜食管癌是一个热点外，肺癌的肺段治疗也是一个热点，肺段治疗作为肺癌手术治疗的金标准这您怎么看？
戎铁华教授：把肺段作为肺癌手术治疗的金标准，还得慎重考虑。第一，现在肺癌的肺段治疗的病例数较少，临床病例还很少，需要更多的病例来验证这个金标准是否成立。因为只有早期的肺癌病人，病灶非常小的病人才能做肺段治疗。第二，肺癌的早期诊断也是很困难的，这与诊断水平的发展有关，尤其是影像学的发展。
丁香园：我们了解到，您所带领的研究团队在“如何预测癌症病人的预后情况”取得了不小的成绩，目前的研究进展集中在哪里？未来的研究方向是什么？
戎铁华教授：目前肺癌的IA期、IB期、ⅡA期、ⅡB期、ⅢA期的预后预测的回顾性研究我们已经全部做完，食管癌的I期到Ⅲ期的预后预测也已经做完，现在在做的工作是整理材料准备发表文章，但这些都是回顾性的研究。
未来我想做的研究是前瞻性研究。用广东、湖南、湘雅、广西、新疆几个医院的病例按相同的模式照样做一个回顾性研究，看结果能否重复出来，如果可以重复出来，我就想扩大范围做个前瞻性的研究，看用这个模式还能不能做预后的预测。关于Ⅲ期的病人是否容易发生脑转移这个预后的预测我们也做出来了。
我们 选取的标本质量都是很高的，必须是省级以上单位，随访率必须很准确。入组的病人分期必须很准确，病灶的大小要准，病灶标本的蜡块要保留。这样做出来的数据结果才可靠。
丁香园：您对治疗领域有这么多的想法，在本次会议上有没有发表总结性的共识或是规范化的诊疗思维？
戎铁华教授：规范化的诊疗思维并不是我们这个会议所能解决的，这需要中华肿瘤学会或是抗癌协会来做这个工作。在这个会议上，我们只能对确定下来的指南但是还没有规范实行的内容进行讨论和推广，我们可以通过会议让大家达成一致共识进行规范化的治疗和诊断。
丁香园：好的，再次感谢您接受我们丁香园的采访，祝您工作顺利！
