编者按：胸腔镜改变了胸外科疾病的治疗概念，被认为是20世纪末胸外科手术的最重大改革。为了让更多医生了解VATS微创技术的发展史、现状及未来，丁香园记者在首届胸部肿瘤西子论坛上对VATS微创技术带头人、北京大学人民医院胸外科主任王俊教授进行了专访。
王俊教授，主任医师，胸外科暨胸部微创中心主任，北京市海淀医院胸外科主任
丁香园：王教授，您好，首先感谢您接受我们的专访，我们知道，您是中国VATS技术的领军人物，能否给我们宏观地介绍一下中国VATS微创技术的现状和它的普及程度，如目前有几个VATS中心，专业VATS外科医生占多大比重。
王俊教授：这个问题既好回答，又难回答。好回答是因为我知道大概的情况，难回答因为我不清楚具体的数据，只了解大概。这些数据往往是由行政部门如卫生部专门收集，但是他们现在还没有收集，所以目前没有一个明确的数字。现在中国胸腔镜的发展，尤其是最近五六年，无论是从广度还是从深度上来讲，都到达一定的高度。
从广度上来讲，市级医院、地市级以上的医院都在开展不同程度的胸腔镜手术，每家医院都在做，甚至在一些比较好的县级医院，胸腔镜手术已经作为一些简单手术的常规手术。但整个胸腔镜的发展状况与经济状况相平衡，比如在大中城市和东部沿海地区发展相对好些，甚至在东部一些私立医院、小的县级医院开展的也都不错。但西部发展相对落后些，其最高规格技术顶多相当于东部地市级医院的水平。
从深度上来讲也做的相当不错，尤其在一些胸腔镜标志性的领域，比如在肺癌、食管癌和胸腺的切除这三个比较重要、复杂的胸腔手术方面，在世界范围内都是比较靠前的。
丁香园：今年十一月份，您组织的中国VATS20周年年庆在南京顺利举行，而同时，在英国举办的欧洲胸腔镜肺叶切除20周年庆典中，您的学生李运在胸腔镜肺叶切除手术录像大赛中荣获冠军，可谓双喜临门，请问你有什么感想？
王俊教授：这是意味着中国在胸腔镜手术在高难度手术方面已经赶上了世界的水平，甚至在有些方面可以说是超过了国际包括欧美的水平，尤其是在肺手术领域，我们做的还更好些。主要由于以下三个原因，第一：中国患者数量比较大；第二，中国人在技术方面要求比较高，在优化方面做得好些。当然美国人不需要做那么复杂的手术，因为他们肺门淋巴结不多，手术很简单。但是在中国就比较复杂，不是病情复杂，而是病程中出现较多问题。比如在肺癌患者中，胸腔粘连情况较多见，因为肺癌是老年病，患者常合并肺结核，肺炎等疾病，从而导致胸膜腔粘连。第三：由于吸烟、空气污染、喜吃油炸的东西，中国人肺门淋巴结比欧美要多得多。这些淋巴结虽然不是肿瘤转移的结果，每个人都会有，但是严重影响了手术进程，增加了手术中的麻烦和风险。
因为我们是国际医院，有很多来自美国，德国，英国等六大发达体的患者在我们医院胸外科手术，在手术过程中我们发现，他们的肺门相对来说比较容易清理，整个上午我们可以做两台手术，并且整个步骤清晰，手术出血不超过50ml，流程做的也都很好。
丁香园：VATS在中国发展的初期，在普及此项技术的时候遇到的最大障碍是什么？如在培训VATS专业医师方面遇到过什么阻力吗？
王俊教授：可以说是困难重重。当年最大的障碍就是技术条件、传统观念和社会的认可。在这三个方面中，技术较为容易解决，只要苦练就行了，刚开始时技术和设备条件受限制，现在手术使用的很多器械都是我们独家改进的器械，因此我们还获得国家奖，专利有十几项。目前社会上使用的器械以及国际上销售的器械都是基于欧美人的体型而设计的长的器械，不适用于中国人，所以我们就对它进行改良。刚开始我们只是模仿它，最后完全是按照我们的思路、手术的要求来改良器械。
最困难的是改变传统观念和得到认可。这简直就是寸步难行，因为开展的是一项新技术，并且做这项新技术的大夫又是位年轻大夫，二十年前我还不到三十岁，没有任何的资历和影响力。别人都在看笑话，认为是雕虫小计，不足为奇，都不愿意做。我那时候在病房里也不是主任，只带组病人而已，收入几个病人进来，告诉他们明天给你做胸腔镜手术，病人在病房呆一晚后，第二天就不愿意手术了，因为他们向其他大夫一打听，听说这项技术刚开展，目前还没有做过几例患者，没人愿意当试验品，因此病人常常收不进病房。最后为了解决这个问题，就去找夜里急诊的气胸病人，曾有超过半年的时间，我和刘同义两个主治医生就天天到急诊室值夜班，就这样前前后后一年的时间我们做了将近二三十例手术。慢慢的病人就口口相传，我们的患者越来越多，经验也越来越丰富，然后慢慢赢得病人和家属的支持。患者的观念慢慢在一年之内得到改变，但医生的观念还没有完全转化。像九三年底我在北京的一个学术会议上讲课，很多老前辈都起来举手反对，说不行。九四年我再去讲课时，做了充分准备，应答如流，有足够的数据支持，老前辈也就没怎么反对了。其实九十年代初期或者整个九十年代，每次我出去讲课，像批斗会一样，每次讲完都下不了台，各种问题，下了台之后也没法离开，因为很多年轻医生会围着我要了解更多胸腔镜的知识。这些难得的经验也让我们中国的胸腔镜术能够稳打稳扎扎实实地发展至今。
丁香园：在南京举行的中国VATS20周年年庆中，中国专家就VATS技术在哪些方面有达成什么共识吗？
王俊教授：南京会议主要是回顾VATS的发展。中国胸腔镜这条主线相对来说还是很单纯的，没有很多无关紧要的旁支，胸腔镜微创外科就一个主线，我们都是按这一个路子走出来的，都是这一派走出来的，所以也没有什么大的分歧。以前我不愿意做共识，也不愿意做规范，觉得作为学科带头人不能过早的把自己或者几个专家的观点强加于别人，因为一个学科的发展如果大家都去做，比如我先做不一定做得最好，如果我上来就说你做的不好，你必须按照我的方式去做，那可能把他的想法给压制下去了，这不利于一个学科的发展。最好的是大家都在做，用不同的方法，做到一定程度后，大家来谈论下哪种方法比较好，这就是共识。其实我们也为卫生部制定了很多规范，例如最近的准入机制等。
丁香园：目前我国VATS手术在技术和操作上需要攻克的难题有哪些？
王俊教授：国内胸腔镜技术已经很成熟了，基本没有什么大困难。我们将胸腔镜外科分为四期：萌芽期、成长期、稳定期和成熟期。你可以看看我们的写的历史回顾，确实得发展得很快。
丁香园：您预测电视辅助胸腔镜手术何时可以到达成熟时期乃至鼎盛时期？
王俊教授：电子胸腔镜现在应该是成熟期，至于鼎盛期三五年之内吧，然后就可能开始衰败，就可能会被别的技术替代了。
丁香园：机器辅助胸腔镜术是否会是VATS的升级版？能否介绍一下其在国内乃至国际目前的发展状况？
王俊教授：连升级版都算不上，它只是技术的延伸，它替代不了VATS。达芬奇手术其实它不是一个革命性的变化。因为一个手术，一个革命必须有技术的支点，机器人没有这些方面的支点。比如我们从过去不能够做开胸手术到现在能够做开胸手术，开胸手术技术上的支点有三方面：首先麻醉要过关，第二能够解剖分离血管，第三是处理方法，如用线缝扎血管。胸腔镜之所以说是革命性的变化，是因为和之前的手术完全不一样，并且有技术上的支点：第一个支点是腔镜，即微显系统，第二就是它的切割缝合器，处理血管。如果没有发明内镜切割缝合器，如强生和泰克的切割缝合器械，胸腔镜就不可能有今天。
机器人手术即teleoperation。最早是美国海军陆战队在他们的卫星技术水平提高了后，为了提高海外的作战水平。在二十年前他们就开始研究怎么能够teleoperation就是远距离操作，使在战场上的伤员能够享受治疗，它的设定就是为海军服务，唯一的作用和优势就是远距离操作，如果在现场，就等于多费一道手续，并且增加了手术的风险。
丁香园：感谢王教授接受我们的采访，谢谢！
